О личности Эдуарда Шеварднадзе с обозревателем газеты "Время новостей" Аркадием ДУБНОВЫМ беседует бывший министр иностранных дел России Андрей КОЗЫРЕВ.

-- Я работал с Шеварднадзе почти все время, что он был министром иностранных дел СССР. Никакого отношения к дипломатии Шеварднадзе сначала не имел, русский язык у него был с тяжелым грузинским акцентом. Он всегда был больше грузинским деятелем, чем советским министром иностранных дел. Мы предполагали, что это политическое назначение: член Политбюро, посидит немного на министерском месте, ничего не делая, ни во что не вникая. Но он тут же с головой окунулся в дела ведомства. И года через полтора-два стал серьезным министром, который знал суть дипломатического процесса. И русский язык у него резко улучшился. Он наладил хорошие отношения с иностранными партнерами. Сумел завоевать авторитет в новой незнакомой среде. Наш общий друг Джеймс Бейкер, в то время госсекретарь США, который работал и с ним, и со мной, до сих пор вспоминает о нем тепло и с уважением.

-- На днях ваш общий друг Бейкер позвонил Шеварднадзе, и в канцелярии грузинского президента ответили, что не могут найти шефа. Дружба дружбой, а политическая конъюнктура конъюнктурой?

-- Я сам говорил с Бейкером по телефону буквально позавчера, но он мне об этом ничего не сказал. Это странный эпизод. Насколько я знаю, Шеварднадзе относился к Джеймсу очень хорошо. Может, они с тех пор сильно поссорились, но это очень странно.

-- Шеварднадзе сумел в конце 80-х навести мосты с Западом. Было ли это умение политика или свойство обаятельной грузинской натуры?

-- И то и другое. Он въехал, как теперь говорят, в политику очень хорошо. Он глубоко сознавал, в какой чудовищный тупик загнал себя СССР разорительной гонкой вооружения. И он понимал, что можно, развязывая какие-то узлы, облегчить ситуацию для своей страны. Это мне в нем импонировало, и я знаю, что это нравилось и зарубежным партнерам, в том числе и Бейкеру. У него есть личная харизма, и когда надо, он умел пустить ее в ход. В любом случае, он не был ни диктатором, ни монстром.

-- Не кажется ли вам, что попытка Шеварднадзе опереться на исторические связи с западными лидерами и спасти Грузию кончилась плачевно? Он не оправдал ожиданий США, которые, по некоторым оценкам, за годы независимости вложили в Грузию 1,5 млрд долларов.

-- В защиту Шеварднадзе могу сказать, что в СНГ он не одинок. Ельцин и Горбачев -- самые яркие примеры. Шеварднадзе считал, что раз западный руководитель тоже человек, раз он может быть моим партнером, значит, я могу просить или рассчитывать на то, чего обычно не может быть. Кроме того, есть такая глубоко советская привычка. Я помню, как некоторые наши руководители, когда возникали проблемы с СНГ, говорили: «Да я сейчас слетаю к Назарбаеву, и мы с ним порешаем». Такое вот странное выражение -- «порешаем». Не готовя визита, не просчитывая, не привлекая экспертов, поедем, поговорим с приятелем, выпьем по рюмке. В Америке выпивают по рюмке символически, это может быть действительно одна рюмка, например, шампанского. А в СНГ, скажем так, побольше фужеров более крепких напитков могут быть очень серьезным инструментом политики.

-- Известно, что все последние годы Москву раздражала политика Шеварднадзе. Но как только он оказался под угрозой, мы стали поддерживать его в противовес вероятному прозападному режиму. Действительно ли это попытка предупредить приход к власти еще менее лояльных Москве политиков?

-- В Москве, на мой взгляд, где-то на уровне ведомств существует некая неосоветская тенденция. Стоило Украине провести маневры с НАТО, началась истерика. А через несколько лет мы сами стали проводить маневры вместе с натовцами, и оказалось, что это очень полезно. Через пять-шесть лет НАТО расширилось даже и в бывшую советскую зону, в него вступили страны Прибалтики, но ничего страшного не произошло.

То же самое происходит у нас с Шеварднадзе. Если Шеварднадзе общается с Бейкером и НАТО, то он нехороший человек, на него нужно давить. А если он не взял трубку, когда Бейкер звонил, а Запад начинает поругивать его за права человека и за демократию, тогда его нужно спасать.

-- Входит ли в эту тенденцию отказ поддерживать отношения с оппозицией, с той же грузинской оппозицией? Ставка всегда делалась на существующий режим, поскольку «мы этих руководителей знаем, они прогнозируемы».

-- Это тоже советская и неосоветская традиция. Мы до последнего цеплялись за Милошовича, до последнего цеплялись за Хусейна. Но МИД в данном случае -- это наименее гибкий инструмент, да и посольства в странах общаются в основном с официальными властями.