Бывший глава генштаба армии Ирака 63-летний генерал Низар ХАЗРАДЖИ в 1996 году бежал от своего бывшего соратника Саддама Хусейна с тем, чтобы дождаться своего часа и рассчитаться с президентом Ирака за многое. Похоже, этот час приближается. Опальный генерал, живущий с семьей в тихом датском городке Соре под Копенгагеном, явно импонирует американцам. Он не связан тесно ни с одной из иракских оппозиционных группировок, перессорившихся друг с другом, и в то же время имеет большой авторитет и руководящий опыт. Возможно, это и есть тот самый человек, который удержит Ирак от хаоса в случае отстранения Саддама. Поэтому обозреватель газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА и поспешила навестить боевого генерала в Дании.

-- Вы много курите, господин генерал...

-- Так много -- только последние два месяца.

-- Понимаю. Нервничаете. США твердят о войне в Ираке, а вы -- лидер иракской оппозиции.

-- Тот, кто себя к чему-то готовит, обязан быть спокойным. Ну, сейчас курю чуть больше. Но я не нервничаю. Много думаю, да. Обстановка вокруг Ирака остра как никогда. Может, все выльется в нечто серьезное до конца года, может, потребуется год. США больше не нуждаются в Саддаме. Он стал бесполезен.

-- А как он был полезен американцам до сих пор?

-- США опирались на Саддама, например, в борьбе с исламской революцией в Иране. Сейчас разработано несколько сценариев отстранения Саддама, в каждом есть риски. Американцы выбирают лучший вариант.

-- Но они уже все перепробовали. Даже покушения...

-- Тогда все было не так серьезно. Американцы особо и не хотели убирать Саддама. Он их устраивал: ослабленный лидер, не способный угрожать соседям. В 1991 году во время операции «Буря в пустыне» по освобождению Кувейта президент США Джордж Буш-старший мог избавиться от Саддама. Но он не сделал этого. Иракский режим ему казался сильнее, чем был. Буш опасался потерь в своих войсках и анархии в Ираке. Было страшно создать напряженность в регионе, где соперничают Иран, Турция, Израиль, арабские государства. Поэтому Саддама лишь выдворили из Кувейта, хорошенько потрепав и уменьшив до лилипутских масштабов. Американцы не представляли, как должен выглядеть новый Ирак? Это и сейчас проблема. Если режим Саддама сменится -- что после? Где гарантии стабильности?

-- Гарантия -- хотя бы вы. По ряду сценариев вы, генерал Хазраджи, -- альтернатива Саддаму. Вас прочат на его место...

-- У Ирака богатый опыт в том, что бывает, когда у власти военные. Это и антимонархическая революция 14 июля 1958 года, и приход к власти в 1963 году правящей ныне Партии прогрессивного арабского социалистического возрождения (БААС). После всего, что творилось, военный стиль правления неприемлем. Иракцам нужна свобода и демократия, а не генерал у власти. Да, надо сохранить целостность страны, дисциплину. Но не военными методами.

-- То есть вы готовы заявить сейчас, что не войдете в новое правительство Ирака? Так? Клянетесь?

-- Нет-нет, дело не в этом. В Ираке я дослужился до начальника генштаба. Я профессионал. Я хорошо выполнял свою работу. Немногие в Ираке достигали таких должностей благодаря профессиональным качествам, а не блату и родственным связям с Саддамом. Я горжусь этим. Посты меня не волнуют. Я не интриган. И если я говорю, что военные у власти не нужны, значит, я верю, что так лучше для народа. Если мы вернемся в Ирак, то мое место в вооруженных силах. Это важно, войска должны гарантировать соблюдение будущей конституции. Но военные не должны опять взобраться на вершину власти.

-- И на каком посту в войсках ваше место? Говорят, вы ведете переговоры об этом с генералом Вафиком Самарраи, живущим в Лондоне, а до эмиграции возглавлявшим военную разведку Ирака?

-- Это россказни. Я часто общаюсь по телефону с генералом Самарраи. Но смешно и вообразить, что мы что-то делим в еще не освобожденном Ираке. Наша цель -- установить в Ираке гражданское, непартийное правительство технократов. За переходный срок, строго ограниченный, нужно подготовить почву для конституционного правительства, где будут представлены все слои населения, национальности и религиозные группы. Принципом будет не то, курд министр или араб, мусульманин или христианин. А то, насколько он профессионален. Опираться правительство должно на вооруженные силы, они помогут очистить Ирак от следов Саддама. Все будем делать постепенно. В этой стране все бурлит, но как под плотной крышкой. Снимешь ее сразу, и как при крутом кипятке -- всех обварит так, что мало не покажется.

-- Итак, оппозиции нужен сильный лидер, к тому же угодный американцам. Вроде лидера Афганистана Хамида Карзая. Вы нашли такого?

-- Терпеть не могу сравнения с Карзаем. Наше правительство должно состоять из патриотов, из лучших граждан.

-- Ну-ну... Вы же отлично понимаете, что вы и вся ваша оппозиция -- марионетки в руках американцев-кукловодов. В интересах США сменить Саддама, а вы этому помогаете!

-- Речь о смещении человека, который стирал в порошок всякого, кого хотел. Из-за него арабы стали намного слабее. В интересах кого смещение такого режима -- американцев или нас прежде всего? Интересы могут совпадать. Можно сделать патриотическое дело, которым будут довольны и другие. Но нас волнует Ирак. И мы думаем: как не просто сменить режим, а как при этом не допустить распада страны и гражданских столкновений, чего мы очень боимся.

-- Вы надеетесь на скорую военную операцию Штатов?

-- Никто не сможет остановить Америку, если она чего-то захочет. Я, что ли, их остановлю? Конечно, лучше бы свергнуть Саддама до того, как произойдет внешняя операция. Но американцы серьезны. Такого еще не было. Америка ударит по Ираку. Даже если Саддам примет международных инспекторов по разоружению, Америка все равно ударит. И Саддам это тоже знает.

-- Но он же не опасен, вы же сами сказали. Почему тогда?

-- Американцам в Ираке теперь нужен дружественный режим, а в регионе -- стабильность. Они верят в «ось зла». США на вершине могущества и хотят защитить свои интересы. Везде.

-- Американцы будут довольны сменой режима. А россиянам это понравится?

-- Конечно! Патриотичное правительство стремится к балансу в отношениях. Ирак -- богатая страна. Что помешает нам строить отношения со всеми? Но из супердержав в мире осталась одна -- США, мы должны это учитывать, строя дружеские отношения со всеми, но с этой силой в особенности.

-- Вы отблагодарите американцев нефтяными контрактами?

-- Да мы всех отблагодарим: Аллаха, американцев, русских!

-- Разве у иракской оппозиции есть повод благодарить Москву?

-- Когда мы выберемся из этого ада, то будем благодарить многих. В раю у людей настроение повышается. Вряд ли мы приведем страну сразу в рай, но жизнь улучшим. При сегодняшнем раскладе сил никто, даже Россия, не может и слова сказать против США. Даже если россияне скажут американцам «нет» накануне операции против Ирака, учитывая свои контракты там, то в этом русском «нет» не будет ничего серьезного. К сожалению, Россия не СССР.

-- К сожалению? Но как оппозиция вы должны радоваться, что Москва не в состоянии достойно поддержать Саддама...

-- К сожалению, потому что в мире нарушился баланс сил. Когда было две силы, то они сдерживали друг друга. Из-за отсутствия противовеса много проблем. Раньше было больше свободы для маневра, а когда мощь только одна -- особо не сманеврируешь. Кстати, в 70-е годы я был молодым помощником военного атташе Ирака в Москве.

-- С Багдадом российские компании подписали много контрактов, особенно в нефтяной сфере. Если оппозиция придет к власти, то признает ли она эти контракты?

-- Я знаю одно: Саддам часто жертвовал интересами экономики Ирака ради политической поддержки. Его интересует не Ирак, а власть. Ради нее он готов продать всю страну. В Ираке такие контракты не одобряются ни парламентом, никем, кроме одного человека, зачастую действующего под настроение. Будем смотреть конкретно: если контракт полезен и нам -- все продолжится.

-- Ирак должен России более 7 млрд долларов. Отдаст ли Багдад этот долг Москве, если победит оппозиция?

-- Конечно. Даже сейчас, разрушенный, Ирак подкармливает Сирию, Иорданию, Турцию. Лет за семь Ирак заплатит всем. Часть долгов можно вернуть путем инвестиций. Ирак ведь задолжал из-за беспрестанных войн. До войны с Ираном у нас были хорошие финансы. Правда, меры не было. Мышление было революционное -- тратили без удержу, по директивным планам. Но все равно до начала войны с Ираном в 1980 году наш резерв был 43 млрд долларов. А вот из войны в 1988 году мы вышли с долгом в 70 млрд долларов. Вообще же только та война обошлась Ираку в 350 миллиардов! Так что эти ваши 7 миллиардов, стоимость части закупленного у СССР оружия, -- маленькая сумма. Мы у многих покупали. И всем платили. Просто у СССР мы закупали больше, поэтому и остались должны ему больше.

-- Иракского президента и главнокомандующего Саддама Хусейна вы знаете лично. Неужели он человек настроения?

-- До невероятной степени. Он очень любит себя. Готов всех отправить в ад, лишь бы остаться самому. Его старший сын Удей -- пьяница, участвует в контрабанде. Он любой ценой стремился получить женщину, которую хотел. Младший Кусей тоже не подарок. Ведут себя как королевские сынки.

-- Саддам сейчас много пишет. Его романы -- все о любви к родине.

-- Ему их пишут! Хотя и это безумие. Страна в таком положении, а он делает вид, что сочиняет романы. Он утратил пределы разумного. Хочет показать, что гениален во всем, почти Бог. Он -- «лучший». Политик, военный, писатель. А в результате? Ирак, который купался в нефтедолларах, стал нищим и страдает от международных санкций. Это Саддам разрушил Ирак, это он спровоцировал военное присутствие американцев в Персидском заливе. Сыновья Саддама стали миллиардерами. А остальные? На еду не хватает! Что осталось от социализма в якобы социалистическом режиме Ирака?

-- Если вам поверить, то Саддам просто какой-то безумец. Как же он смог держать в кулаке такую страну и противостоять супердержаве США?

-- Саддам Хусейн подчинил себе всю страну после того, как подчинил партию, а потом спецслужбы. Еще когда он был вице-президентом, то уже тогда, сразу после революции, занялся созданием спецслужб. Он начал с партийных дружин. Такие накачанные ребята, мы их звали «озорники» -- на демонстрациях они годились, в столкновениях с коммунистами. Потом он взял на себя курирование военными комитетами, потом экономическими, а потом и остальным. Президент республики Ахмад Хасан Бакр и не заметил, как все от него уплыло: реальным правителем уже в 70-х был Саддам. Ну а потом пошли войны -- и под предлогом военного времени он полностью захватил власть. А войны бывали часто. Мы ж, иракцы, ребята горячие, 24 часа в сутки у нас возбуждение. Иракцы жестки, энергичны, агрессивны. Такова природа. Жаркое солнце, а в пустыне холодно. Мы на стыке цивилизаций, поэтому постоянно с кем-то воевали. А если не было врага, то начинали возню между собой.

-- Ой, говорят, в иракской армии есть такой спецназ, солдаты которого загрызают живого барашка, ну, тренировка такая.

-- Ой-ой-ой. Чего только не говорят. В иракской армии есть нечто типа рейнджеров, сорвиголов. Их тренируют так, чтобы они не пропали среди дикой природы, ну там, зайца поймать и съесть сырого.

-- Это ваш личный опыт? Вы сами были в отряде командос...

-- Я зайцев не ел. Я был десантником. А в командос вошел потом, когда десантников добавили в смешанный спецназ «Саика» («Молния»), нас еще при Насере обучали египетские офицеры. Но я из той, десантной части, где зайцев не ловили... В общем, Саддам устоял. Хотя у нас была такая армия, что постоянно бунтовала: что не так -- бунтуют. Против королевского режима бунтовали, потом против остальных. Если офицер-бунтовщик не имел успеха, то его казнили. Это было в правилах игры. Но Саддам был хитрее, он воспользовался своим опытом заговорщика. У него нюх на все преступные поползновения, потому что он сам такой. Я не раз присутствовал, когда он объяснял, что, наказывая, исходит не из улик, «они не нужны», а из намерений, «которые ощущает». Как провидец. Бывало, потребует фотографию кого-либо, вглядывается в черты: «Ага, что-то не так». И человек либо исчезает навсегда, либо появляется из небытия лет через десять развалиной -- это сигнал людям, чтобы боялись. «Я так и не узнал, где производилось химоружие»

-- Вы все эти страсти рассказываете, а сами? Вы же работали с Саддамом более десяти лет. И тоже во всем участвовали!

-- Армейские офицеры, поверьте, ни в чем не участвовали. Мы занимались военным делом и не имели отношения к спецслужбам. И верили Саддаму. Да, около десяти лет я был рядом с ним. Но где? На военных собраниях. А военных он понимал. Военные были счастливы: что ни просили -- современную технику, -- он понимает, доставляет. А оппозиция, всякое такое -- это нас не волновало...

-- Значит, были счастливы? Даже когда убивали курдов на севере Ирака?

-- Иракская армия воевала с вооруженными курдами. Любое государство вправе воевать с сепаратистами. Пусть складывают оружие -- тогда будет мир. Но мы оставались джентльменами: вооруженный против вооруженного. Курдские лидеры Масуд Барзани и Джаляль Талабани -- мои друзья. Бывало, повоюем, потом помиримся. Потом часть из них -- снова в горы, воевать. А часть, наоборот, при власти остается, на должностях. Я и сейчас с курдами связь держу.

-- А горчичный газ, примененный против курдов?

-- К химическому оружию армия отношения не имела. Во время ирано-иракской войны Саддам Хусейн отобрал у армии все полномочия. Главным верховным командующим стал Саддам. Армия -- только название. ВВС подчинялись напрямую Саддаму, ВМФ тоже, спецслужбы. Все ракеты -- у него. Я узнавал о ракетных ударах по радио. Армия -- только в поле. Химией занимался Хусейн Камиль, зять Саддама, расстрелянный потом в Багдаде. Я так и не узнал, где производилось химоружие. Саддам ведь хлестче Сталина. Все строго. По указу Совета революционного командования, а его тоже Саддам возглавлял, запрещалась добровольная отставка любого госслужащего, даже учителя, тем более, военного. Или на пенсию, или вынужденная отставка с последствиями. Армия не убивала мирных жителей.

-- А как же операция «Анфаль» -- методические чистки курдских селений?

-- Шла же война. В 1987 году иранские войска не раз нарушали нашу границу с севера, с гор. Подняли голову курдские сепаратисты. Поступил указ Саддама: чтобы армия занялась иранцами. А вот курдский вопрос был поручен Али Хасану Маджиду, в то время секретарю партии БААС на севере, как раз в курдских районах. Вообще же армия была задействована на юге, там шли кровавые бои с иранцами. Операция «Анфаль» против курдов началась в феврале 1988 года, а закончилась через шесть месяцев -- под руководством Маджида. У нас при генштабе есть отряды национальной самообороны -- это такие курды, которые лояльны правительству. Таких было 250 батальонов, почти 300 тысяч человек. Их тоже отдали Маджиду. У него были и спецслужбы. Маджид подчинялся Саддаму. Это они уничтожали курдов!

-- Курдам известно, что вы не имели отношения к массовым убийствам?

-- Вот письма министру юстиции Дании, где я сейчас живу, от курдских лидеров Джаляля Талабани и Масуда Барзани: что все сделал Али Хасан Маджид. Даже минобороны ничего не знало! Знаете, как городок Халабджу ударили? На юге тогда, весной 1988 года, шла битва в районе Фау, я был там, готовил ее. Туда мы стянули огромные войска, мы же переняли советский опыт: в бой бросали полмиллиона солдат, четверть миллиона. Операции шли одна за другой: с апреля по август за шесть битв мы освободили Ирак от иранских войск.

Однажды вечером мне звонит генерал первого северного корпуса Камиль Саджид. Саддам три года назад казнил его. А тогда генерал говорит: «Иранцы напали на север в районе Халабджи, я дам отпор». Нормально, так было постоянно. Северу вообще внимания было меньше. Но потом он вдруг снова звонит: «Прилетели самолеты, бомбили Халабджу, применили химию». Я удивился: «Иранские самолеты?». А он: «Да нет, наши». И связь прервалась. А ведь там, в районе Халабджи, наши же армейцы! А тут химическое оружие! Я связываюсь с министром обороны генералом Аднаном Хейралла. Доложил. Министр тоже ничего не знал, представляете! Звонит через час в бешенстве: «Да, наши бомбили Халабджу, потому что президенту поступили сведения, что ее захватили иранцы». А иранцев-то там и не было! Это натворил Маджид...

-- Саддаму он еще и племянник?

-- Да. И он просто... ну очень плохой человек. Он сидел в Киркуке. Ему тогда доложили, что Халабджу взяли иранцы, хотя этого не было. Не проверив, он тут же позвонил Садаму: «Ваше Превосходительство, Халабджа пала. Предлагаю ее разбомбить, даже применить химию». Это министр обороны потом узнал. А в тот день никто -- ни он, ни я, ни командующий на севере -- ничего не знали. Вот как! «С Кувейтом получилось как с Курдистаном»

-- А о нападении на Кувейт вы знали заранее?

-- Нет. Ни я, ни министр обороны, тогда уже это был другой, Аднан ведь погиб в странной авиакатастрофе. Тем августом 1990 года мне просто позвонили ночью домой, мы спали, из секретариата генерального командования: «Господин генерал, мы оккупировали Кувейт!» А через три-четыре дня меня и министра обороны вызвал он. Нас привезли в специально оборудованный фургон, стоявший под охраной в скрытном месте. Потом приехал Саддам: «Я не предупредил не потому, что не доверяю. А во избежание действий, из-за которых стало бы известно об операции. К тому же я начал ее с помощью ВВС и Республиканской гвардии, а они все равно под моим руководством». Получилось как в Курдистане.

-- Но вы же не могли не понимать, что что-то готовится?

-- Напряженность была. К тому же цены на нефть упали, а соседи Ирака, особенно Кувейт, сильно нарушали квоты, опуская цены еще больше. Ирак, вышедший из войны с Ираном сильно потрепанный, воспринимал это болезненно. Но за три месяца до августа в Багдаде состоялась международная конференция, и на ней Саддам преподнес эмиру Кувейта самый высокий орден Ирака -- Рафидейн. Мы, военные люди, все-таки прямые. Если единственный из высоких участников награжден за помощь во время войны с Ираном, то все! Но Саддам говорит одно, делает другое. Тогда мы еще не знали, что он так коварен. Нападение на братскую страну мы, клянусь Аллахом, считали самым последним делом. Тем августом Республиканская гвардия проводила маневры на юге. Ну, маневры, обычное дело. Я что, буду Саддама спрашивать: зачем эти маневры? А маневры-то перешли в наступление! То была огромная ошибка. Самые ужасные для Ирака вещи, сделанные Саддамом, это войны: с Ираном и с Кувейтом.

-- Вы не возражали против войны?

-- Через две недели Саддам отвел из Кувейта гвардию и говорит мне: «Теперь держи Кувейт армией». Я поехал туда с инспекцией. Потом написал Саддаму пространный стратегический отчет. Объяснил, что мы стали самой большой арабской страной с четвертью нефтяных мировых запасов. И мировые лидеры это так не оставят. Я предрек резкую реакцию Вашингтона и неизбежную войну против нас. Я назвал это мировой войной в миниатюре. Во главе я видел США, но считал, что их поддержат даже те, кого мы считаем друзьями, как и вышло. Я предупредил, что мы потеряем и Кувейт, и Ирак. И порекомендовал как можно скорее решить проблему путем переговоров. С моей стороны это был самоубийственный шаг. Но я нес ответственность. Я не мог молчать. Я описал, какое оружие у нас, какое у Запада. И пришел к выводу, что нас разобьют, а сами мы никому не нанесем ущерба.

Только через четыре недели Саддам вызвал меня, а заодно и всех: министра обороны, глав спецслужб. Он был в гневе. Говорит, вот тут отчет есть, давайте обсудим. Приказал мне его зачитать. В середине прервал. А до этого он все злился, злился. Потом вскочил. Мы тут же все вскочили тоже -- когда он стоит, то никто не сидит. Он говорит так провокационно: «Скажи прямо -- ты воевать не хочешь». Я: «Господин президент, это вы меня-то спрашиваете? Я же всю жизнь за Ирак воевал! Но я обязан, как глава генштаба, поставить вас в известность! А это даже не правда, она гораздо хуже!» На этой ноте собрание закончилось, я был расстроен, устал, предчувствия ужасные. На следующий день, в полдень, от него пришел гражданский гонец. С письмом. От Саддама Хусейна генералу Низару Хазраджи: «Уведомляю всех, что время потребовало вашего перевода с поста главы генштаба на пост советника президента. Спасибо за заслуги в войне с Ираном. Желаю оставаться таким же верным Ираку». Я, конечно, советником не служил ни дня. Перевод был фикцией. Но я единственный, кто возразил Саддаму против кувейтской операции.

-- Почему вы не испугались сделать это?

-- Я ему здорово помогал, был лучшим военачальником. Я вытащил его в войне с Ираном. Он же меня назначил начальником генштаба в 1987 году, когда мы Ирану проигрывали досконально. А буквально за год мы приняли новую стратегию и отбросили иранцев. Хомейни согласился на переговоры. «Когда Оджалан приезжал в Багдад, его сразу вели к Саддаму»

-- Если вы ничего не знали об операциях в Курдистане и даже в Кувейте, то почему же курды, живущие в той же Дании, обвиняют вас?

-- В Халабдже обосновалась курдская Партия исламского единства. Через неделю после ударов эти курды через горы выбрались в Иран, потом в Женеву. Вышли на Красный Крест и выдвинули обвинения против Саддама, а заодно и против всего военного руководства, не разбираясь.

А тут еще Саддам пытался меня пронять. Знаете, кто против меня выдвинул обвинения тут в Дании? Политические беженцы от небольшой, полуанархической Рабочей партии Курдистана (РПК) и раскольники-маргиналы от курдской компартии. За ними стоят иракские спецслужбы. Боевики из РПК Абдуллы Оджалана, хотя это и турецкие курды, всегда скрывались в иракских горах. Оджалан получал от Саддама оружие, финансы. Курдская карта разыгрывалась всеми. Для Турции и Ирана средством давления на Ирак было заигрывание с иракскими курдами. А Саддам, наоборот, играл с турецкими курдами. Когда Оджалан приезжал в Ирак, то его принимал директор разведки, который вел его сразу к Саддаму. За всеми обвинениями против меня стоит Багдад.

-- Из-за этого вам не предоставляют гражданства Дании и даже не выдают загранпаспорт? А при выезде из Дании вы лишаетесь права возвращения в эту страну...

-- Я уже давно не выезжаю из Дании. И еще эти события 11 сентября в США. Атмосфера в Европе изменилась. В Дании стали серьезнее относиться к выходцам с Востока. Шовинисты проснулись. Против меня нет иска. Есть только жалоба, направленная правительству Дании несколькими курдами, живущими здесь. Суть -- иракская армия уничтожала курдов с 1982 по 1991 год. А вот глава генштаба этой самой армии. Сидит здесь, в Дании. Они сделали это лозунгом на местных выборах. Все орали, левые, правые: наказать Низара Хазраджи! Стал «героем» Дании. Местная пресса что подняла! Мои портреты -- на обложках журналов. Ужас. А что плетут -- в жизни такого не было. Курды выступали с мемуарами, как их уничтожали. Но никто не написал, какая же все-таки система в Ираке. Кто давал приказы. Не странно ли?

-- Как решается эта проблема?

-- А никак. Они мне не дают вида на жительство, а я говорю: ну и ладно. Хотя всякий раз советую: да спросите вы настоящих курдских лидеров в Ираке, Талабани, Барзани, как все было. Мой адвокат говорит, что все свидетельства против меня бездоказательны.

-- Почему вам не помогут ваши друзья из ЦРУ и Пентагона?

-- Это все выдумки. И про курдов, и что я «Карзай Ирака», и что я «агент Пентагона». Кто верит болтовне -- ну и пусть верит.

-- До Дании вы жили в Испании. Почему вы уехали оттуда?

-- Из Ирака я сначала бежал в Иорданию. Там на меня шесть раз покушались люди Саддама. Иорданские спецслужбы обезвреживали их. Пару раз о попытках мне сообщали из Ирака мои люди. Но потом иорданцы признали, что мое нахождение там опасно. В 1998 году уехал в Испанию, скрылся, жил тихо. И вдруг опять звонят иорданцы: «Наемные убийцы прибыли в твой город в Испании. Сию же минуту уезжай». Я срочно вернулся в Иорданию. Но там снова сказали, что лучше уехать, хотя из Иордании мне было легче связываться с Ираком. В 1999 году приехал в Данию. От Саддама и сюда приезжали. Но в Дании хорошо работает безопасность. Одну группу еще в Германии на подходе раскрыли.

-- А как вы, в опале с 1990 года, все-таки бежали в 1996 году из Ирака?

-- После отставки за мной следили. У меня, как у всякого высокопоставленного чиновника, у дома была охрана. Она состояла из близких мне людей. Вдруг их сменили. Поставили особистов. То есть вроде охрана, а вроде и как под домашним арестом. Кто приходит в гости -- обязательно должен записаться при входе. По всему дому -- «жучки», телефоны прослушиваются. Возле дома всегда дежурит машина службы безопасности. И так где-то лет шесть.

-- Как же ваша жена это выдержала?

-- Когда мы договаривались, как бежать, то в доме не говорили, а выбирались на крышу, в арабских домах крыши плоские. Побег планировали полгода. Помогли знакомые в Иордании, иракские эмигранты и те же курды на севере. Было непросто. Действовал через сына. Однажды его вернули на границе при попытке покинуть Ирак, по фамилии узнали. Тут я догадался: моя дочь записана на фамилию мужа, я отправил ее. И ее пропустили, не обратили внимания! Она выехала. Ну а там друзья помогли: мы выехали всей семьей.

-- Может ли Саддам применить против американцев химическое или биологическое оружие? Осталось ли оно в Ираке?

-- Такое оружие опасно для неподготовленных, а так на яд есть противоядие. Американцы подробно осведомлены об иракских арсеналах. Те же международные инспектора, которые ходили по Ираку, узнали все, что только можно. Из Ирака убегали на Запад ученые, тоже все рассказали. А раз на Западе все знают, то предпримут меры.

-- Почему же американцы медлят?

-- Иракская армия технически очень отстала. Она намного слабее, чем в 1991 году, а тогда мы ведь проиграли, вы знаете. И армия быстро выступит против Саддама. Но, думаю, американцы все еще не знают, что делать с Ираком потом. Если они не подготовят все досконально, то Ирак может быть вовлечен в такие войны, что от иракцев ничего не останется. А этого не хочет никто.«Саддам плетет заговоры -- и вы плетите заговоры»

-- Есть ли сейчас у оппозиции план против режима Саддама?

-- Саддам в чем превосходит остальных? В интригах, заговорах. В этом он мастер. Спецслужбы -- его конек. Того-то убить, того-то опустить. В остальном он ноль -- в политике, в экономике, в военном искусстве, в литературе, наконец. Он может убить из-за одного сомнения. А еще у него люди везде: в любых оппозиционных организациях. Еще у него пунктик -- если он мстит, то массово, всем. Это сильно останавливало армию. Офицеры знали: если провалятся, нет варианта, кроме казни. Не только их, но и жен, детей, близких. Всех. Убьют, оскорбят, заберут имущество. У Саддама так. А у нас, арабов, очень важна честь. Если оскорбят супругу, понимаете: одно -- смерть, другое -- позор. Одно -- тебя просто расстреляют, а другое -- после издевательств. Часть людей убили, подвесив за почки. Это многих остановило.

-- То есть заговорщикам внутри Ирака свергнуть Саддама не просто?

-- Слабое место Саддама -- что он убивал всех. Суннитов, шиитов, курдов, собственных родственников, друзей, офицеров. Все его враги. Все хотят отомстить. Так что если что-то начнется, то восстанут все. Вот на что мы надеемся. Но внутри Ирака тоже боятся. Не только Саддама. Но и всякой болтовни из-за границы. Вот кто-то из американцев ляпнул, что Ирак надо разделить на части по религиозной принадлежности. Зачем глупости говорить? Это тоже останавливает. Люди должны знать: кто будет менять режим и зачем. И кто во главе оппозиции. А то один с Ираном, другой с Америкой. А кто же патриот?

Вообще во всей этой оппозиции пока все очень слабо. Особенно взаимодействие. Только болтовня. А разве Саддама можно свергнуть говорильней из-за рубежа? Нет, с ним надо так, как он. Он плетет заговоры -- и вы плетите заговоры. Настоящие, секретные. Да, это сложно. Ряды всех заговорщиков напичканы агентурой Саддама. А иногда он просто убивает, потому что не доверяет. Ну не нравится ему человек. Знаете, сколько таких! Они никакие не заговорщики были!

Кстати, мы мстить не будем. Чиновник есть чиновник. А то есть оппозиционеры, грозящие чистками всем ведомствам. Люди-то при чем? Люди боятся неизвестности. Саддам часто от имени Совета революционного командования посылал резолюции, не советуясь ни с кем. Раньше президент Ахмад Хасан Бакр обсуждал все на совете. А уже Саддам под предлогом потери времени во время войны с Ираном взял на себя право решать от имени всех. И многие ничего не знали, сидели себе дома. За 30 лет многие пострадали. Если допустить слепую месть, ужас что будет. Наша цель -- убрать только Саддама, его сыновей и человек 15--20 из его ближайшего окружения.

-- Убрать -- это как?

-- Арестовать, конечно. Их мы хотели бы предать гражданскому, а не военному суду. В будущем Ираке не должно быть военных трибуналов. Нужна власть закона. Чтобы все по правилам. И чтобы адвокат у Саддама был. Он должен быть даже у самого большого преступника.

-- Но наверняка Саддам и его люди будут сопротивляться? Тогда что -- их убьют при попытке к бегству?

-- Нет, мы постараемся, чтобы все было хорошо. Вообще лучший сценарий -- это чтобы иракцы сами совершили смену режима. Без вмешательства извне. Цивилизованно. Не мстя всем подряд. Голова змеи -- Саддам и с ним человек двадцать. Их надо наказать. Но взять живыми, чтобы судить. Чтобы это стало уроком. Хотя, думаете, Саддам сдастся живым? Сомневаюсь.

-- То есть?

-- То есть он знает свою судьбу.

-- То есть он покончит с собой?

-- Ну, насколько я его знаю, он будет сопротивляться всеми силами, до конца. Самоубийство -- вряд ли. Но он будет оказывать сопротивление и скорее всего будет убит в схватке или попросит кого-то из своих сделать это. Кто его знает, конечно. Но характер у него такой, что, мне кажется, это будет так.