В Пакистане вчера снова прогремел взрыв -- в городе Пешавар был взорван школьный автобус, водитель погиб, дети ранены. «Пока пакистанцы не покончат с экстремистами и талибами на своей территории, победу в Афганистане не одержать», -- такое мнение выразили вчера руководители национальной разведки США. На встрече с конгрессменами они представили свой очень тревожный доклад по Афганистану и Пакистану, в котором ситуация выглядит мрачно и грозит новыми потрясениями. Но многие пакистанские политики, наоборот, винят в происходящем американцев. Об этом обозревателю «Времени новостей» Елене СУПОНИНОЙ рассказал в городе Лахор директор департамента международных связей «Исламской группы» («Аль-Джамаа аль-исламийа») 48-летний Абдул Гаффар АЗИЗ, который также является советником «эмира», то есть лидера этой одной из самых известных пакистанских партий.

-- Пакистан -- это нестабильная, небезопасная и бедная страна. Однако у нас возникают вопросы по поводу того, кто стоит за этим разгулом терроризма. Иногда у нас возникает ощущение, а в ряде случаев у нас даже есть сведения на этот счет, что кто-то извне, возможно некоторые иностранные спецслужбы, пытается разжечь ненависть между различными группами мусульман. И как следствие -- все эти взрывы. Более того, с согласия пакистанского правительства на нашей территории самостоятельно действуют американские военные, их беспилотные самолеты нередко убивают невинных людей, а по пакистанской территории в Афганистан идут грузы с техникой и продовольствием. И если бы не этот транзит, американцы не смогли бы воевать в Афганистане. Эта война -- сильнейший очаг напряженности и нестабильности. Пакистан находится под скрытой оккупацией. США диктуют свою волю нашему правительству. Пакистан только формально исламская республика.

-- В чем вы видите несоответствие нормам ислама?

-- Мы хотим, чтобы страна жила по конституции, в выработке которой мы также участвовали в 1973 году. Пока же это страна, где преимущественно живут мусульмане, но это не исламская республика. Борьбу за это начал еще первый руководитель нашей организации Абу Аля аль-Маудуди, власти его не раз сажали в тюрьму, однажды даже приговорили к пожизненному заключению, но все-таки выпустили.

Возьмите также проблемы коррупции, взяточничества, разворовывания денег в нашей стране. Это никакой не ислам. В стране нет справедливости, а ислам предписывает, чтобы справедливость была. Надо, чтобы наше правительство стало настоящим правительством суверенной страны. Надо довериться воле Аллаха, а не бояться американцев.

-- У вас, наверное, были хорошие отношения с талибами в Афганистане?

-- Вы удивитесь, но совсем нет. С 1996 года, когда талибы пришли в Афганистане к власти, у нас не было с ними контактов. Они выступали против нашей организации, были разногласия, в том числе теоретические. Но несмотря на сложности в наших отношениях, мы считаем, что при талибах ситуация в Афганистане была лучше, чем сейчас при американцах. К примеру, талибы гораздо более успешно боролись с производством наркотиков в Афганистане, чем это делают сейчас американцы.

-- Сколько сейчас ваших представителей в пакистанском парламенте?

-- В парламенте прошлого созыва у нашей коалиции было 78 депутатов. Последние выборы мы бойкотировали в знак протеста против политики тогдашнего президента Первеза Мушаррафа. Осенью 2007 года он настоял на том, чтобы парламент переизбрал его на третий срок вопреки желанию многих депутатов, но зато благодаря поддержке США.

Тогда шла подготовка к намеченным на начало 2008 года парламентским выборам. Но во время предвыборной кампании 2007 года произошло убийство (27 декабря 2007 года. -- Ред.) лидера Пакистанской народной партии г-жи Беназир Бхутто, что сильно испортило имидж Мушаррафа и негативно сказалось на его популярности. На этом фоне к власти пришел Асиф Али Зардари, муж Беназир Бхутто и, как теперь уже понятно, один из самых худших президентов страны. Кстати, Беназир Бхутто и Первез Мушарраф вполне могли договориться о разделе власти и, по многим данным, даже собирались это сделать с одобрения и при помощи США. Но когда Бхутто вернулась в Пакистан из-за границы, между этими двумя политиками начались разногласия. Ну а потом Беназир Бхутто убили.

-- Но ведь всем известно, что ее убили исламисты?

-- О нет, не исламисты! Почитайте ее интервью -- она говорила только о Первезе Мушаррафе, о том, что он нарушает принципы демократии. Наша партия, наверное, единственная по-настоящему демократичная в Пакистане. В нашей организации, к примеру, периодически проводятся выборы, а родственники руководителей не наследуют их постов. Нынешний эмир Мунаввар Хасан был избран два года назад. Но не столько он определяет политику нашей партии. Это прерогатива членов нашего Консультативного совета («Маджлис аш-Шура». -- Ред.). Они тоже избираются.

-- Я делала с Беназир Бхутто интервью незадолго до ее смерти, она действительно критиковала Мушаррафа, но это же еще ничего не значит?

-- Перед приездом в Пакистан она написала письмо для своих соратников и родственников, где сообщила, что если с ней что случится, то виновных следует искать в окружении Мушаррафа. В том числе она говорила о тогдашнем губернаторе Пенджаба Первезе Эллахи, а он был близок президенту.

-- Почему вашей штаб-квартирой стал город Лахор?

-- По разным причинам, но еще и потому, что Лахор -- это культурный и политический центр Пакистана. Здесь жил и похоронен наш великий поэт и мыслитель Мухаммад Икбаль. Да и сама организация сформировалась в Лахоре. Это произошло еще в 1941 году. Тогда она объединила 75 человек во главе с Абу Аля Аль-Маудуди. Кстати, начинал он как журналист, но быстро проявил себя еще и как великий мыслитель.

Первую книгу, причем объемную, он написал в возрасте 17 лет. Называлась она «Джихад в исламе». Автор объяснял, что означает этот термин. Ведь это не обязательно участие в сражении, в переводе с арабского «джихад» означает «усилие», «старание». Вот кто-то работает больше обычного, старается -- это тоже джихад. Вы приехали сюда в Пакистан, много перемещаетесь, встречаетесь с людьми -- это тоже джихад. Спасение людей от землетрясения или наводнения -- тоже джихад. Есть еще одно значение этого термина -- самозащита. Мусульмане в Кашмире, Афганистане и Палестине находятся под оккупацией и вправе вести джихад за освобождение своих земель. Но нападение на мирных граждан или попытка силой заставить их принять ислам -- это отнюдь не джихад, этого делать нельзя.

А знаете, что подтолкнуло нашего лидера на написание той первой книги? Проповедь еще одного замечательного деятеля тех лет -- Мухаммада Али Джаухара, в которой он с сожалением отмечал, что слово «джихад» стало синонимом слова «терроризм», и это неправильно.

-- И это все в 1940-х годах?

-- Даже раньше! Еще в 1920-х, задолго до отделения и независимости Пакистана. Так вот, Мухаммад Али Джаухар выступал с проповедью в мечети Дели и призвал задуматься над тем, что у джихада есть не только воинственное толкование. Абу Аля Аль-Маудуди, который тогда был совсем молодым человеком, решил внять этому призыву и написать книгу. Кстати, в Индии тоже есть организация «Исламская группа», она действует независимо от нас, но там она не такая большая.

Кстати, нам удивительно, что наша организация попала в черный список в России. Даже российский посол в Пакистане во время встреч и с нашими представителями, и с другими политиками выражает в последнее время удивление этим фактом. Если речь о наших контактах с кем-то в Чечне, то мы поддерживаем связи с мусульманами всего мира. Но мы никогда не отправляли своих людей на джихад в Чечне, ничего подобного.

-- Но ведь к вам сюда в начале 2000-х приезжал один из лидеров чеченских сепаратистов Зелимхан Яндарбиев?

-- Да, Зелимхан приезжал. Мы оказали помощь, которую он просил.

-- Финансовую?

-- Да. Но если это было проблемой, то тогда правительство России могло бы выйти с нами на связь, объяснить свою озабоченность, а мы бы тоже со своей стороны объяснили бы, что это помощь для беженцев, для пострадавших в войне, лишившихся крова. Если бы были такого рода контакты с российским правительством, то мы бы, я уверен, пришли к взаимопониманию, это было бы лучше для всех. Теперь у нас прямых контактов нет ни с кем из Чечни, я это говорю с полной ответственностью, поскольку отвечаю за международные связи в нашей организации.

Однако нам хотелось бы знать, что на самом деле сегодня происходит в Чечне. Ведь в нашей деятельности большое место занимает благотворительность. А никакой подпольной деятельности у нас нет, это запретили основатели организации. Так, в этом году в Пакистане были страшные наводнения, много людей погибло, еще больше остались без крыши над головой. Наша организация собрала и раздала пострадавшим более двух миллиардов рупий (25 млн долл.). А сейчас мы занимаемся восстановлением разрушенной инфраструктуры, собрав на различные проекты более 37 млн долл. Это все пожертвования от членов организации, а их более 25 тыс., и наших сторонников. Причем обратите внимание -- раз эти деньги были пожертвованы на борьбу с последствиями наводнений, ни один филс не пойдет на что-то другое. На другие наши проекты, на имеющиеся у нас больницы и школы мы собираем отдельно.